Nie wystarczy być tylko antypopulistą

Nie wystarczy być tylko antypopulistą

Rozmowa z Adamem Traczykiem

Borys Sadowski – Zacznijmy od cytatu z fabularyzowanego dokumentu ,,Brexit” od HBO. ,,Ja powiedziałem tylko że cały mechanizm władzy wymaga naprawy. Wleczemy się, dryfujemy bez wizji i celu” – mówi Dominic Cummings, spindoctor stojący za całą narracją kampanii probrexitowej. Był w stanie zrozumieć, że równolegle do spełnionego, wielkomiejskiego życia, istnieją rzesze przegranych – wykluczonych podobnych do loachowskiego Daniela Blake’a – bezrobotnego byłego robotnika, który żyje z kolejnych głodowych zasiłków. Spauperyzowana klasa średnia czy sfrustrowani nastolatkowie, którzy wchodząc na rynek pracy rozumieją, że nie są w stanie zrealizować swojego European Dream wyrażającego się w stabilnej, dobrze płatnej i satysfakcjonującej pracy. Był w stanie pojąć ich emocje i dzięki mikrotargetowaniu dotrzeć do każdego ze spersonalizowanym przekazem odwołującym się do ich największych lęków i nadziei.

W jaki sposób w realiach, w których świetnie odnajdują się partie populistyczne, również na nowej arenie jaką jest internet, trzeba działać i mówić do obywateli zrażonych do partii establishmentowych, aby odbić wyborców alt-rightu i przekonać ich do pozytywnego przekazu?

Adam Traczyk –Kluczowe jest to, aby nie pozostawać wyłącznie w sferze wartości. Za pięknymi wartościami i hasłami, które wypisaliśmy w konstytucjach i deklaracjach – jak demokracja, wolność, równość, solidarność, równouprawnienie – musi iść konkretna polityka, konkretne rozwiązania, które przekładają się na efektywność systemu. Systemy upadają, kiedy ludzie przestają je postrzegać jako efektywne, zwłaszcza w wymiarze przyziemnym. Zadaniem rządów w jakimkolwiek systemie jest zapewnienie ludziom godnego życia. Jeżeli system traci tą zdolność, to zwykle upada lub przechodzi w stan permanentnego kryzysu. Właśnie teraz to obserwujemy.

A kryzys demokratycznej legitymizacji wykorzystują populiści. Aby się im przeciwstawić nie wystarczy samo odtwarzanie deklaracji ideowych i wyłączne bycie antypopulistą. Tymczasem wielu polityków czerpie satysfakcję z faktu, że nie są populistami i wierzy, ze to wystarczy, aby ich pokonać. Polska polityka jest tego świetnym przykładem. Jeżeli Grzegorz Schetyna mówi, że jego celem jest odsunięcie od władzy Jarosława Kaczyńskiego to nie jest żadna realna alternatywa.

Tu pojawia się szansa dla partii progresywnych i lewicowymi, aby przełożyć wartości ze sztandarów na codzienną, zrozumiałą dla ludzi politykę konkretnych rozwiązań. Przez wiele lat to się udawało, złotym okresem Europy jest przecież okres powojenny zdominowany przez myślenie socjaldemokratyczne. Nawet jeśli rządzili chadecy to de facto stosując socjaldemokratyczne rozwiązania ekonomiczne. Dziś potrzebujemy niejako powrotu do przyszłości. Musimy zaadaptować te tradycyjne wartości do obecnych realiów. Nie żyjemy przecież w czasach zimnej wojny, ale globalizacji, prekaryzacji rynku pracy, robotyzacji i cyfryzacji. To zadanie dużo ambitniejsze niż tylko bycie przeciw.

B.S Czyli takie Welfare State na miarę XXI wieku?

A.T  – Tak, musimy stworzyć system, który nie pozostawia nikogo w tyle. Nie degraduje ludzi wyłącznie do roli konsumentów, którzy żyją na skandalicznie niskim poziomie, ale jednocześnie sprawdzają się w globalnym systemie gospodarczym. Jedzą, piją, kupują ubrania z sieciówek, może raz do roku wyjadą na wakacje. A jednocześnie ich byt jest sprekaryzowny, niepewny. Choć globalna gospodarka rośnie, to wielu ludzi nie odczuwa realnej poprawy swojego życia. Cały sukces świata zachodniego opierał się na przekonaniu, że kolejnemu pokoleniu będzie żyło się lepiej, łatwiej, wygodniej. Teraz nie ma tego przekonania.

B.S  – Czy wprowadzenie samego modelu polityki prospołecznej rozwiązuje w pełni problem? Czy nie jest to strukturalny problem modelu demokracji, gdy po II Wojnie Światowej domyślnym modelem był technokratyzm? Fareed Zakaria mówi o tym, aby rządzili oświeceni eksperci, a masy niech cieszą się z życia w wolnym świecie i trzymają z dala od skomplikowanych spraw politycznych. Czy nie powinniśmy czegoś zrobić aby pokierować naszą demokrację w stronę realnej partycypacji? Aby obywatele poczuli, że Unia jest autentycznie ich? Czy jesteśmy w stanie stworzyć poczucie wśród obywateli, że Unia jest współtworzona przez jej mieszkańców, zamiast być zimnym projektem kojarzonym głównie z brukselską biurokracją?

A.T  – Wierzę, że tak. Tym bardziej, że UE potrzebuje reform, które wymagają demokratycznego poparcia. Bardzo ważne jest też zrozumienie, że krytyka Unii w obecnej formie i głośne mówienie o reformach nie jest równoważne z eurosceptyzmem. Inaczej paraliżujemy wszelką szansę na prawdziwą debatę i zmiany. Musimy wzmacniać to, co w UE jest demokratyczne. W pierwszej kolejności jest to Parlament Europejski, którego skład wybierają obywatele bezpośrednio w wyborach. Obecnie nie ma prawa do samodzielnego zgłaszania projektów rozporządzeń czy dyrektyw, to dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

Parlament Europejski jest też miejscem rzeczywistych sporów politycznych. A przecież widzimy, że coraz więcej problemów, przed którymi stoimy w Europie, wymaga wyjścia poza ramy wąsko definiowanych interesów narodowych, które bardzo często się wykluczają. Tymczasem, gdy spojrzymy na interesy Jacquesa z Francji, Olfa ze Szwecji czy Moniki z Polski, to przecież są one w dużej mierze okażą się zbieżne. Każdy chce żyć godnie, za swoją prace otrzymywać sprawiedliwe wynagrodzenie, cieszyć się czystym środowiskiem, mieć zapewnione podstawowe bezpieczeństwo osobiste i socjalne.

Na te potrzeby nie odpowiadają technokraci, ale bardzo często właśnie populiści – choć ich odpowiedź jest oparta na kłamstwach i fałszywych obietnicach. Mówią oni „słuchamy was, robimy, to czego chcecie”. Do tego oferują wizję wspólnoty, która oczywiście jest wykluczająca i wystawia poza nawias na przykład osoby o odmiennej wierze, innym kolorze skóry czy mniejszości seksualne, ale części społeczeństwa wydaje się być atrakcyjna. Znaczna części mainstreamu politycznego zatraciła w ogóle zdolność myślenia o wspólnocie i dlatego przegrywa.

B.S  Czyli alternatywą i możliwością odbicia wyborców, którzy dali się uwieść Marine Le Pen czy brexitowcom, jest stosowanie agendy po pierwsze socjalnej, a po drugie mechanizmów, które zbudują poczucie sprawczości i wspólnoty? Czy to jest opcja bardziej, lub chociaż równie atrakcyjna niż ta, którą kuszą populiści? Powiedział pan, że budują wspólnotę wykluczającą, która jednak funkcjonuje w wyobrażeniu części Europejczyków już obecnie. Jest realna i namacalna – jesteśmy Brytyjczykami, czujemy że Nigel Farrage dobrze nazwał trapiące nas plagi, możemy to rozwiązać zwierając szyki, ponieważ tylko w narodowym sosie rozwiążemy problemy. Unii jest dużo trudniej zbudować sprawnie funkcjonującą wspólnotę w której Belg, Portugalczyk i Słowak czuliby się wobec siebie solidarni, w oparciu o paneuropejskią tożsamość.

A.T   – To prawda, że dziś znacznie łatwiej jest być politykiem populistycznym odwołującym się do najgorszych instynktów. W momentach głębokiej frustracji demony ożywają, karmione przez populistycznych demagogów. Mimo to musimy podjąć wyzwanie, bo polityka nie jest sztuką robienia rzeczy łatwych czy popularnych, ale rzeczy słusznych i przekonywania do nich społeczeństwa.

W nowym Parlamencie Europejskim będziemy mieli szansę na przeprowadzenie reform w duchu idei Europy solidarnej i socjalnej. Dziś w sprawach socjalnych oczywistym pierwszym odruchem jest odwołanie do państwa narodowego. Bo nie znamy innego modelu niż taki, w którym centralną rolę odgrywa państwo narodowe tworzące mechanizmy ubezpieczeń społecznych, systemy emerytalne, opieki zdrowotnej czy powszechną oświatę. Nie znaczy to jednak, że powinniśmy rezygnować z uzupełniania narodowego systemu unijnym.

W raporcie przygotowanym przez Fundację Global.Lab zaproponowaliśmy wprowadzenie Europejskiej Karty Wolnego Czasu, która teraz w programie Wiosny nazywa się Europejską Kartą Kultury i Sportu. Dzięki niej każdy Europejczyk mógłby wykorzystać pewne środki na usługi czy towary związane z kulturą czy rekreacją. Byłoby to pierwsze europejskie świadczenie socjalne, które dałoby poczucie, że UE towarzyszy nam na co dzień w namacalny sposób, a jednocześnie nie doszłoby do nadmiernej ingerencji w krajowe systemy.

Potrzebujemy także innych mechanizmów łagodzących skutki na przykład europejskiej polityki handlowej. UE ma kompetencje do zawierania umów handlowych w imieniu wszystkich państw członkowskich. Ich konsekwencje gospodarcze dla państw członkowskich są bardzo zróżnicowane, a obecnie nie istnieje żaden mechanizm wyrównawczy na poziomie europejskim. To jest błąd.  Podpisujemy wielką umowę handlową z Japonią czy Koreą Południową, potencjalnie ze Stanami Zjednoczonymi, ale także mniejszymi państwami, które mają konkretne skutki. Na przykład z powodu otwarcia się na konkurencję z zagranicy jakaś fabryka zostanie zamknięta czy przeniesiona albo rolnictwo danego regionu złapie zadyszkę, nie mogąc konkurować z tanimi płodami rolnymi z zagranicy. Dziś to państwa narodowe muszą sobie samodzielnie radzić z konsekwencjami tych działań, a powinniśmy mieć na nie odpowiedzi na poziomie europejskim.

Karol Czarnecki –  Obecnie możemy obserwować UE znajdującą się w dość niezręcznej sytuacji – szpagacie. Jest silniej ze sobą związana niż grupa państw w ramach strefy wolnego handlu, jednocześnie nie będąc silnym zgrupowaniem w modelu federacyjnym. Prawdopodobnie taki modus vivendi nie jest możliwy do utrzymania w dłuższej perspektywie. Jeżeli chcemy kierować się w stronę ściślejszej współpracy państw, dryfując w kierunku nienazwanego federalizmu, to od czego mamy zacząć?  Jedną z propozycji było zunifikowanie polityki fiskalnej państw stefy euro, gdy mamy już zunifikowaną politykę monetarną. Czy ingerowanie w tak istotne sfery życia politycznego jak polityka fiskalna jest obecnie możliwe? Czy tego typu konwersacja jest do zaakceptowania przez państwa członkowskie?

A.T  – Chciałbym, abyśmy mniej myśleli o tym, co jest akceptowalne dla poszczególnych rządów, a więcej o tym, co służyłoby wszystkim obywatelom UE. Dziś widzimy skutki narodowych egoizmów na każdym kroku. Brak harmonizacji podatkowej skutkuje skandaliczną sytuację, w której tolerujemy, że w ramach UE funkcjonują raje podatkowe. Czyż nie jest absurdalne, że Irlandia broniła się przed tym, aby Apple zwróciło jej należne podatki, jak nakazała Komisja Europejska? A przecież kara, która została zarządzona dla Apple’a, to suma równa rocznym nakładom Irlandii na ochronę zdrowia. Harmonizacja prawa podatkowego pozwoli nam zakończyć spiralę obniżania jakości i dostępności usług publicznych.  Dlatego będzie to jedno z najważniejszych spraw do załatwienia w nowej kadencji PE. Tym bardziej, że z powodu optymalizacji podatkowej tracimy rocznie tyle, ile wynosi budżet całej Unii Europejskiej.

B.S – Jaka to jest kwota?

A.T  –  Między 160 a 190 mld euro i mówimy jedynie o legalnej optymalizacji. Licząc z nielegalnych działaniach musimy mówić o kwocie prawdopodobnie około 800 mld euro. Są to kwoty trudne do wyobrażenia, zacznie łatwiej wyobrazić sobie, że ktoś ukradł kiełbasę czy spodnie, niż zwizualizować problem kradzieży sum zakończonych szeregiem zer. Ale skoro udało się ustanowić minimalną stawkę VAT, to dlaczego nie możemy ustanowić minimalnej wartości CITu?

K.Cz   –   Jedną z przyczyn obecnego kształtu polityki podatkowej np. Holandii, jest wpływ zewnętrznego lobbyingu. Nie jest tajemnicą, że instytucje unijne także są przestrzenią gigantycznej skali lobbyingu zewnętrznego różnego rodzaju konsorcjów. W jaki sposób możemy postawić ograniczenia lobbyingowi?

A.T  –  Lobbying sam w sobie nie jest niczym złym. Każda organizacja powinna mieć możliwość zgłaszania swoich postulatów i przekonywania polityków do swoich rozwiązań. Pamiętam jednak absurdalną sytuację z okresu debaty nad TTIP. Podniosłem na jednej z dyskusji publicznych argument, że strona społeczna nie była podczas negocjacji umowy zaangażowana w wystarczającym stopniu. W odpowiedzi usłyszałem od przedstawicielki dużej organizacji lobbystycznej wielkiego biznesu, że jej organizacja przecież była konsultowana od samego początku negocjacji. Jak widać, posiadacze wielkiego kapitału są przy stole od samego początku, natomiast organizacje obywatelskie, związki zawodowe czy organizacje ekologiczne stoją za drzwiami.

Dlatego potrzebujemy więcej transparentności oraz musimy walczyć z asymetrią dostępności do stołu negocjacyjnego. Europosłowie powinni także częściej wychodzić do ludzi, rozmawiać z NGO’sami. Widzę jak często polscy europosłowie goszczą w mediach, wypowiadając się głównie na tematy krajowe. Chciałbym, aby równie często pojawiali się na spotkaniach z wyborcami na tematy europejskie. Dlatego Wiosna zaproponowała format Burzy Mózgów, możemy też czerpać inspirację z szerokich dyskusji publicznych, które organizował Emannuel Macron.

B.S   –  Czyli powinniśmy myśleć nad implementacją jakiejś formy panelu obywatelskiego?

A.T  – Oczywiście że tak. Przede wszystkim powinniśmy zachęcać do pogłębienia i poszerzenia dyskusji na tematy europejskie. W Polsce ciągle brakuje przekonania, że to na poziomie europejskim podejmujemy decyzje absolutnie kluczowe dla rozwoju naszego kraju i całego kontynentu. Dlatego warto zwrócić uwagę na inicjatywę Obywateli RP, którzy zorganizowali kilkadziesiąt wysłuchań publicznych kandydatów.

B.S   Przejdźmy teraz do kwestii migracji. Chciałbym podzielić problem na dwa podstawowe poziomy – migracja wewnątrzunijna, czyli polski hydraulik w Marsylii, rumuński murarz w Londynie, oraz poziom zewnętrzny – imigracja głównie z Bliskiego Wschodu i Afryki. Zacznijmy od kwestii wewnętrznej. W jaki sposób jesteśmy w stanie budować poparcie dla jednego z filarów idei stojącej za UE – wolności przepływu nie tylko towarów, kapitału i usług, ale i ludzi. Jak utrzymać społeczną akceptację dla modelu swobodnego przemieszczania się jaki znamy obecnie w bogatych państwach Europy Zachodniej, kiedy setki tysięcy mieszkańców uboższych państw UE masowo migrują do Niemiec, Anglii czy Francji. Migranci włączają się szybko do wyścigu o ograniczoną ilość miejsc pracy na miejscu, uzyskując przewagę co do oczekiwanej pensji. Ktoś będzie musiał wypaść z rywalizacji o miejsca pracy. W jaki sposób możemy rozbroić populistyczny argument mówiący o konieczności odzyskania kontroli nad granicami, ponieważ jest to główna przyczyna złej sytuacji na rynku pracy.

A.T  Musimy przede wszystkim zapewnić, aby migracja zarobkowa nie prowadziła do obniżenia standardów socjalnym. Możemy to zrobić jedynie wspólnymi europejskimi siłami – na przykład poprzez regulacje dotyczące płacy minimalnej dostosowanej do średniej pensji w danym państwie członkowskim.

Warto w tym kontekście zwrócić uwagę na debatę wokół nowelizacji dyrektywy o pracownikch delegowanych. Tutaj skupiły się jak w soczewce wszystkie problemy związane z tym, jak definiujemy nasz interes narodowy. Wszystkie duże partie sejmowe były przeciwko nowelizacji, a wszystkie związki zawodowe – za. Widać, jak trudno zdobyć polityczną reprezentację postulatów poprawiających pozycję pracowników. To musi się zmienić.

Musimy także zadbać, aby fakt korzystania ze swobody przepływu ludzi był rzeczywistym wyborem, a nie przymusem. Po 2004 roku wielu naszych rodaków wyjechało za chlebem, „wyeksportowaliśmy” naszych bezrobotnych, bo nie byliśmy w stanie im zapewnić godnego życia.

Unia Europejska powinna realizować trzy podstawowe zadania w kontekście ekonomicznym – wyrównywać nierówności w ramach państw, wspierać konwergencję pomiędzy państwami członkowskimi oraz po trzecie, zapewnić UE konkurencyjności na rynkach światowych. Model integracji europejskiej powinien wewnętrznie opierać się na solidarności, a wysiłek konkurencyjny powinien być skierowany w stronę Chin, Indii, Rosji, czy także USA.

B.S  –  Czyli w przypadku migracji wewnętrznej UE ma działać jak swoisty wypełniacz ekonomiczy uzupełniający różnice?

A.T   –  Raczej jako strażnik praw i minimalnych standardów socjalnych. Mamy w ramach UE pewien zaczyn takich działań. Filar Praw Socjalnych, który dziś jest zbiorem rekomendacji i wytycznych powinien stać się wiążącym dokumentem. Unia Europejska jako wspólnota obywateli może trwać tylko, gdy wszystkim zapewnimy równe prawa. Dziś przecież najpoważniejsze konflikty społeczne nie odbywają się między państwami, ale wynikają właśnie z nierówności społecznych niezwiązanych z miejscem pochodzenia.

B.S  –  Przechodząc do migracji zewnętrznej – poza problemami występującymi także przy wymiarze wewnętrznym – rywalizacją o ograniczone miejsca pracy czy dumping socjalny – dochodzą konflikty natury kulturowo-religijnej. Jaki model przyjmowania przybyszów głównie z kultury świata islamu widzi Wiosna? Ziemowit Szczerek w ostatnim felietonie dla Krytyki Politycznej pisał , że powinniśmy obrać ten pancerzyk islamu ze wszystkich czynników, które stoją w kontrze do podstawowych wartości tworzących UE – wolności wyznania, rezygnacji z agresywnych ekspansjonistycznych zapędów nawracania na ortodoksyjne wydanie islamu, wolności kobiet do samodecydowania o swoim losie – chce założyć czador to zakładam, ale to jej autonomiczna decyzja.

W jaki sposób możemy skłonić przybywających do Europy do rozstania z obyczajowością budzącą w nas sprzeciw? Jak zasymilować miliony muzułmanów żyjących większą część życia poza UE, aby nie czuli się elementem obcym i jednocześnie aby europejski demos miał poczucie kontroli nad tym procesem? Uwierzył że współtworzenie Europy razem z milionami muzułmanów jest możliwe? Jak umożliwić wszystkim wymienionym aktorom funkcjonowanie w ramach jednej wspólnoty?

A.T – Wydaje mi się, że podstawową kwestią jest to aby dotarło do nas że kryzys migracyjny nie jest kryzysem. Kryzys z natury rzeczy jest wydarzeniem wyjątkowym, punktowym, które przemija. Tymczasem mamy do czynienia ze zjawiskiem stałym. Obecnie ponad 60 milionów ludzi na ziemi zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domostw. W Afryce w 2050 roku będzie żyło dwa razy tyle ludzi co dzisiaj. To co było wyjątkową sytuacją w 2015, spowodowaną wojną w Syrii, może niedługo przerodzić się w standard. Dlatego nie możemy myśleć w kategoriach zarządzania kryzysowego, ale potrzebujemy systemowych rozwiązań. Inaczej zachowujemy się tak, jakbyśmy zbudowali drogę na bagnie i dziwili się, że się ciągle się osuwa, a i tak ciągle próbowali nieskutecznie łatać dziury.

W Polsce możemy czerpać z doświadczeń Zachodu, który ma duże większe doświadczenia z migracją. Przede wszystkim, jeżeli ktoś już do nas przyjedzie, to musimy mieć świadomość, ze najpewniej nie będzie gastarbaiter, który zaraz wróci do siebie, tylko ktoś, kto najpewniej zostanie tu na dłużej. Dlatego nie możemy myśleć o takiej osobie wyłącznie jak o pracownik czasowy, ale o człowieku, który powinien stać się częścią naszej wspólnoty. Pamiętam wypowiedź Helmutha Kohla z przełomu lat 80-tych i 90-tych który przekonywał w telewizji, że wszyscy tureccy gastarbaiterzy w odpowiednim momencie wrócą do Turcji. Po 30 latach ich obecności w Niemczech! To była niebywale naiwna postawa, której nie możemy powtórzyć. Tym bardziej, że od lat zmagamy się z kryzysem demograficznym i Europie ręce do pracy są i będą potrzebne.

Musimy szukać mechanizmów, które pozwolą zarówno nam, jak i imigrantów lepiej przygotować się na to spotkanie. Jeśli myślimy o współpracy rozwojowej z państwami Afryki, bo to będzie główne źródło migracji w najbliższych dekadach, to poza studniami warto przede wszystkim inwestować w edukację, zarówno w aspekty, które przydadzą się lokalnej i naszej gospodarce. Do tego dochodzi nauka języka i elementów kultury. Podobnie wygląda sytuacja w Europie – musimy pokazywać w szkole historię świata w wymiarze globalnym, wielkich procesów społecznych dziejących się nie tylko w Europie i pokazać, że spotkania kultur w dziejach ludzkości są czymś naturalnym i ciągłym. Życzyłbym sobie, żeby nie tylko wyprowadzić religię ze szkół do salek katechetycznych, ale aby zastąpić ją elementami religioznawstwa, które pozwolą nam oswoić się z innymi perspektywami.

Musimy mieć też świadomość, że z wyzwaniami związanymi z migracjami jedno państwo sobie nie poradzi, co nie dotarło jeszcze do wszystkich w Europie. Jeśli spojrzymy ilu mieszkańców ma Nigeria czy Egipt, to łapiemy zupełnie inną perspektywę świata. Jesteśmy małym kontynentem, a wyzwania są wielkie i globalne.

B.S – Czyli roboczo możemy mówić o czymś na kształt unijnego planu Marshalla dla Afryki i Bliskiego Wschodu, który będzie w stanie poprawić sytuacje na tyle, że odwiedzie część ludzi od migracji. Natomiast jaka powinna być polityka w stosunku do osób, które już przybędą do Europy?

A.T   –  Zanim odpowiem, warto zwrócić uwagę na dylemat moralny, z jakim musimy się w Europie mierzyć. Z naszej perspektywy wygodnie jest wspierać niektórych autorytarnych władców, którzy trzymając społeczeństwa w żelaznym uścisku, wprowadzają elementy państwa policyjnego, zatrzymując swoich obywateli w granicach państwa, choć trudno to pogodzić z wyznawanymi przez nas wartościami. Jednocześnie, jeśli doszłoby do większej demokratyzacji, to może doprowadzić do masowego exodusu ludności w kierunku UE.

B.S  –  Wydaje się, że i tak musimy być gotowi na tę ewentualność. Jeśli w tej chwili sama Nigeria ma około 200 milionów mieszkańców, która nadal dynamicznie wzrasta, to chyba nie ma możliwości, aby jakkolwiek zmusić tych ludzi do pozostania na miejscu, w sytuacji kiedy internet zapewnia pełną świadomość tego jak wygląda życie w Europie. Co trzeba robić w sytuacji już dokonanej? Jak ma wyglądać model społecznej inkluzji imigrantów?

A.T –  Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja. Do tego imigranci muszą mieć poczucie, że mogą stworzyć tu życie i wpleść na trwałe w tkankę społeczną. Nie ma nic gorszego niż brak perspektywy i trwanie w zawieszeniu. Obecnie to wielki problem w Niemczech. Skąd się wzięły struktury klanów arabskich w Niemczech? Bo tysiące ludzi utknęło w szarej strefie – ich pobyt był tolerowany, ale nie mogli podjąć pracy, wiec zwrócili się ku przestępczości. Powinniśmy za wszelką cenę unikać takich sytuacji. Musimy mieć też świadomość, że integracja nie jest procesem bezkosztowym. Jednak konsekwencje zaniechania będą znacząco bardziej bolesne niż teraźniejsze wydatki na programy inkluzji.

B.S  –  Czy europejska lewica powinna zacząć dyskusję nad tym co powinno się robić w przypadku osób, które nie chcą podporządkować się zasadom pobytu w UE? Jak lewica powinna zachować się wobec różnic kulturowych wynikających z kolizji muzułmańskiego obyczaju z europejskimi wartościami?

A.T  –  Wartości europejskie powinny obowiązywać wszystkich. I nie ma znaczenia, czy łamanie tych podstawowych praw wynika z religii muzułmańskiej, chrześcijańskiej czy z jakichkolwiek innych powodów. Musimy reagować. Mamy pewien kanon wartości wynikających z oświecenia, i jeśli ktoś się nie dostosowuje i łamie te zasady, to nie może być na to zgody.

Nie jestem fanem relatywizmu kulturowego – gwałt jest gwałtem, kradzież kradzieżą, dyskryminacja kobiet zawsze jest dyskryminacją kobiet. Jeśli ktoś łamie zasady, to mamy mechanizmy, które temu zapobiegną. Z jednej strony mamy kodeks karny, a z drugiej mamy edukację.

K.Cz  –  Obserwujemy w ostatnich latach działania mające na celu intencjonalne osłabienie jedności Unii (przypadek działań Rosjan – dezinformacja w sieci, finansowanie partii antyunijnych) oraz mogące potencjalnie godzić w spoistość dalszej integracji (aktywne działania Chińczyków – inicjatywa 16+1). Czy, a jeśli tak, to w jaki sposób UE powinna reagować, aby zachować kontrolę nad tego typu zjawiskami?

A.T –  W Unii wszyscy jesteśmy przywiązani do zestawy wartości demokratycznych i mamy świadomość, że Chiny i model społeczny, który prezentują jest niesamowitym zagrożeniem. Ewoluują w bardzo szybkim tempie w kierunku dystopijnego, orwellowskiego świata. Wydaje mi się, że wszyscy powinni zdawać sobie z tego sprawę. Jednocześnie należy przeanalizować, gdzie Chińczycy grają najagresywniej – tam gdzie występują różnego rodzaju społeczne kryzysy. Tam, gdzie państwa narodowe i struktury unijne radzą sobie najgorzej – Włochy czy Grecja.

B.S  –  Przykładowo przejmowany port w podateńskim Pireusie.

A.T –  Nie ma bardziej obrazowego przykładu niż Grecja. Chiny wkładają buta tam, gdzie model społeczny oparty na solidarności przestaje sprawnie funkcjonować i mamy do czynienia z kryzysami ekonomicznymi. W momencie, w którym rządy czują, że nie są w stanie zrealizować interesu swoich obywateli, zapewnić godnego poziomu życia, zaczynają szukać alternatyw. Chiny tylko czekają z ofertą, atrakcyjną przynajmniej w krótkim terminie. Powinniśmy tak zarządzać projektem europejskim, aby ten komponent chiński nie był potrzebny.

Lewica często krytykowana jest za naiwne podejście do definiowania interesów narodowych. Bardzo często przeciwstawia się sobie interesy i wartości jako coś wykluczającego się. Tymczasem w konfrontacji z chińską, ale i w równej mierze rosyjską wizją społeczeństwa, niezwykle wyraźnie widać, żenasz europejskie interesy i wartości są tożsame. W naszym – obywatelek i obywateli UE – interesie jest, aby wartości europejskie były realizowane i były podstawą naszej polityki. Modele chiński i rosyjski są ich zaprzeczeniem.

B.S  –  Jak powinna się zachować Polska w obliczu chińskich inicjatyw jak format 16+1 czy ewentualnych dalszych propozycji? Mamy zapowiedzi konkretnych inwestycji w ramach budowy wielkiego globalnego łańcucha transportowego, przykładowo w Kutnie czy w Łodzi. Powinniśmy w jakimś stopniu starać się wykorzystać szansę czy zupełnie się zdystansować?

A.T  –  Jestem bardzo sceptyczny jeśli chodzi o inwestycje chińskie. Z prostej przyczyny, Pekinowi zależy w tym momencie na dwóch rzeczach. Na nowych technologiach, które zdobywają wykupując europejskie firmy, zwłaszcza te średniej wielkości. Po drugie chcą zdobywać kontrakty na budowę infrastruktury. Trudno doszukać się tu wielkiej wartości dodanej dla Polski.

W relacjach z Chinami potrzebujemy wspólnej europejskiej strategii. Państwo Środka jest wielokrotnie potężniejsze od każdego z państw europejskich z osobna Stąd ryzyko, że nasze relacje będą tak skrajnie asymetryczna, że to co w pierwszej chwili wyda nam się korzystne, w dłuższej perspektywie może przerodzić się w zależność, z której trudno się będzie wyrwać.

B.S  – Jednym ze sztandarowych programów Wiosny Biedronia jest transformacja energetyczna Polski do 2035. Jak wygląda postulowany przez Was model odejścia od węgla? Jak można dokonać pełnej dekarbonizacji w ciągu niespełna 16 lat? Wnioskując po dotychczasowych wypowiedziach polityków ugrupowania możemy założyć, że plan nie zakłada sięgnięcia po energie atomową?

A.T  – Obecnie nie mamy w Polsce elektrowni atomowej, a jej budowa w idealnym scenariuszu trwałaby około dekady. Przedstawiciele rządu mówią natomiast raczej o perspektywie otwarcia elektrowni jądrowych w latach 2040-tych. To zdecydowanie za późno, jeśli chcemy uniknąć katastrofy klimatycznej. Do tego mam wrażenie, że znowu przesypiamy globalną rewolucję, która dzieje się na naszych oczach. Transformacja energetyki ku odnawialnym źródłom trwa i nie możemy pozostać z boku.

B.S  – W takim razie, czy jesteśmy w stanie do tego czasu zupełnie wyrugować węgiel z miksu energetycznego?

A.T  – Wydaje mi się, że tak, bo potwierdzają to naukowcy. Nie jestem oczywiście inżynierem, klimatologiem i ekspertem od energetyki w jednym, ale ufam w tej kwestii mądrzejszym ode mnie naukowcom. Kluczowe jest to, że już zbyt długo zwlekaliśmy z rozpoczęciem transformacji energetycznej i nie mamy już czasu do stracenia. Ostatnie rządy, zarówno PiS jak i PO z niesamowitą konsekwencją dążyły do utrzymania polskiego zacofania energetycznego. To przecież Donland Tusk jeszcze kilka lat temu mówił, że nie damy sobie wmówić lobbystom, że wiatraki są przyszłością i podjął decyzję o rozbudowie elektrowni węglowej w Opolu. Teraz mamy rozbudowę elektrowni w Ostrołęce. To tego zostały zarżnięte wiatraki na lądzie, a farmy wiatrowe offshore na Bałtyku schowane do szuflady. Nie widzę tu żadnej jakościowej zmiany między PiS a PO.

Naszym wspólnym europejskim celem jest przejście na OZE do 2030 na poziomie niespełna 30%. Dlatego każdy impuls w stronę zielonej energii jest niesamowicie ważny. Jednocześnie zdaje sobie sprawę, że potrzebujemy wielu inicjatyw pomostowych. Tym bardziej, że chcemy też odjeść jak najszybciej od zależności od rosyjskiego gazu.

B.S –    Jak to zrobić?

A.T  –  Mamy jeden gazoport, możemy wybudować drugi. Mamy doświadczenie jak to zrobić, za chwilę będziemy mieć doświadczenie z terminalem pływającym. Dlaczego nie iść tą drogą? Rynek gazu jest dość szeroki. Nie musimy być zależni od zakupów tylko rosyjskiego gazu. Ale najważniejsze są masowe inwestycje w zieloną technologię.

B.S  – Tylko pytanie skąd wziąć środki na tak forsowną transformację. Według ministra Tchórzewskiego, ograniczenie obecności węgla w miksie do poziomu 35% do roku 2040 ma kosztować około 400 mld złotych, czyli tyle ile wynosi polski budżet na 2018. Jeżeli będziemy działać według Państwa planu, musi oznaczać to gwałtowny wzrost tej kwoty. Biorąc pod uwagę, że atom nie został uwzględniony zostaje nam samo OZE z gazem i ogromne koszta. Przy pełnej zgodzie co do pozytywnego wpływu na środowisko, skąd weźmiemy te środki?

A.T  Zawsze zaskakuje mnie, że pytanie o koszty pada wyłącznie w przypadku rozwoju OZE. Gdy minister Tchórzewski zapowiada budowę 3 elektrowni atomowych po 70 miliardów złotych każda pytania o źródła dofinansowania nie padają.Zielona transformacja ma wsparcie UE i to ona powinna być filarem przemian energetycznych na najbliższe dekady. Nie zapominajmy też, że sama energetyka węglowa wytwarza niezwykłe koszty, zarówno środowiskowe jak i też konsekwencje dla sektora ochrony zdrowia. To są miliardy złotych, które wydajemy na skutki uboczne energetyki opartej na węglu. Nie zapominajmy też, że sprowadzamy dziś węgiel z Rosji.

O ile jestem wielkim przeciwnikiem hasła TINA (There is no alternative) to od odejścia od węgla faktycznie może nie być żadnej alternatywy. Transformacja energetyczna kosztuje, to oczywiste. Ale jeszcze więcej będzie nas kosztowało zaniechanie koniecznych reform. Dlaczego inwestujmy jak najszybciej w zieloną energię.

Rozmawiali: Borys Sadowski i Karol Czarnecki

Logo SKN Spraw Zagranicznych
SKN Spraw Zagranicznych
SKN Spraw Zagranicznych SGH to organizacja zrzeszająca studentów wszystkich warszawskich uczelni interesujących się szeroko rozumianymi stosunkami międzynarodowymi, geopolityką i dyplomacją. Od momentu swojego założenia w 2000 roku SKN SZ rozwinęło się w dynamiczną organizacje której projekty należą do najbardziej prestiżowych na uczelni np. Akcja Dyplomacja- cykl studyjnych spotkań w ambasadach prawie 80 krajów lub POLMUN – największa i najbardziej znana akademicka symulacja Narodów Zjednoczonych w Polsce. Oprócz tego SKN organizuje liczne prelekcje, wykłady i konferencje mające na celu przybliżenie studentom niuansów dyplomacji i geopolityki.

Dodaj komentarz

avatar
  Subscribe  
Powiadom o